weet nie of die - dit erken word, formeel erken word dat die 30 X-straalplate waarna die geneesheer gekyk het inderdaad die pi aa t/...

Transcription

1 . ~ Mnr. van Zyl PROSECUTOR: No-no, that is the original but S is a photostatic copy. MR. SOGGOT: I have no objection to S going in, sir. AANKLAER: Baie dankie. MR. SOGGOT: It has just occurred to me that I in fact wanted to ask one further question. I wonder whether Your Worship would allow me to do. BY THE COURT: Well it seems that Mr. Jordaan also wants to raise a new matter with leave of the Court I assume? PROSECUTOR: As the Court pleases, yes. BY THE COURT: And thereafter the Court will give you an opportunity for further cross-examination. MR. SOGGOT: Thank you, sir. HER-VERHOOR DEUR DIE AANKLAER: Net twee aspekte, die eerste ene, u het tydens die verdaging na hierdie X-straalplate gekyk hier in die gang, is dit korrek? --- Ja. Dit is gemenesaak dit is X-straatplate van beskuldigde nr. 1 se borskas. Het u enigsins iets gemerk daar wat abnormaal was aan sy beenstruktuur? Nee. Enige struktuur? Ek kon tekens van frakture sien nie. 20 AANKLAER: Ja. Edelagbare, ek sou graag hierdie dokument - DEUR DIE HOF: Ekskuus, sien hy geen tekens van ~ frakture of geneesde fraktures nie? --- Ook nie van geneesde frakture nie, Eaelagbare. Behoort die X-strale nie ingehandig te word as ~ bewysstuk. nie? AANKLAER: Soos die Hof behaag. Dit was ~ bevel van hierdie Hof gewees om dit te laat neem. DEUR DIE HOF: Ja maar ek het dit nog nooit gesien nie en ek 10 weet nie of die - dit erken word, formeel erken word dat die 30 X-straalplate waarna die geneesheer gekyk het inderdaad die pi aa t/...

2 Mnr. van Zy l plaat is wat van di e beskuldi gde geneem i s? MR. SOGGOT: Si r, that ca n be taken as a f ormal admission that the accused was X-rayed and that there are no signs of fract ura l or abnormality of the ribcage. I in fact with Your Worsh i p's permission should like to retain possession if only temporary of the X-ray plates because I should like another doctor to look at them. AANKLAER: Dan sal daardie plate met u verlof as BEWYSSTUK T ingehandig word? DEUR DIE HOF: Ja, advokaat Soggot wil dit nog -. AANKLAER: Hy wil dit nog gebruik, ja, Edelagbare. DEUR DIE HOF: Gebruik, ek het geen beswaar dat hy dit behou en gebruik nie. AANKLAER: Soos die Hof behaag. S~l ons dan later ~ nommer daaraan toeken? DEUR DIE HOF: Dit kan dan later ingehandig word. AANKLAER: Soos die Hof behaag. 10 HER-VERHOOR:(verv.) Dan dokter, daar is nou aan my oorhandig 'n geel kaart, ken u die geel kaartstelsel? --- Ja. Ek wil dit net aan u oorhandig, daar is een item wat in u 20 handskrif geskryf is, kan u daarna kyk asseblief? DEUR DIE HOF: Ek dink u moet eers vir die Hof se wat die geel ka ar i s. AAN KL AER: U Edele, mag ek d i t deur di e getuie, da t die getu i e vir ons verduidelik wat dit presi es i s? HER - VERHOOR : (verv.) Wat is die geel kaart? --- Die gee l kaa r t is die kaart wat in die gevangenis gebruik word op die mediese leer om rekord te hou van die gevangenis se klagtes en siektes. Goed. Nou daardi~ kaart is laat vanogge nd by Mod derbee Gevangenis en dit is waar die beskuldigde t ans aa ngehou word. 30 Kan u vir ons se of daardie kaart ~ gevangene vergesel waar hy dan /...

3 Mnr. van Zyl dan ookal gaan of kan u nie se nie? Ja, die kaart vergesel die gevangene na watter gevangenis hy oakal gaan om die Oistriksgeneesheer die geleentheid te gee om sy siekte-rekord na te gaan. Ja. Nou is dit korrek as ek se dat daar is ~ aantekeni~g in u handskrif daarop aangebring? --- Hier is ~ aantekening in my handskrif gedoen wat ek nou voor uitlees, Edelagbare. Oit was op die 24e Mei, het ek geskryf: IIHy beweer hy is aangerand van die Be tot die IOe Maart 1982 deur die polisie. By ondersoek is gevind II 10 Net'n oomblik, Sy Edelagbare wil - OEUR DIE HOF: Ag sal u net die inskrwying herhaal asseblief, ek wil 'n nota maak hiervan? --- IIBeweer hy is aangerand 8 tot 10 Maart, 1982 deur polisie. Is dit die einde van die inskrywing? --- Die ondersoek valg: IIpols 68, bloeddruk oor 80, teer oor die linker borskas, asemhaling normaal en gemaklik, karieuse tand onder links." HER-VERHOOR:(verv.) Oit kom my voor min of meer in ooreenstemming te wees met wat u geskryf het op BEWYSSTUK S, is dit 20 korrek? --- Ja. Oit is in elk geval op dieselfde dag genotuleer? --- oit is op diese1fde dag gedoen. Goed. Dan is daar ~ volgende inskrywing wat ook op die 24e gedoeij is maar dit is nie in u handskrif nie? Ja. Erken u daardie handskrif? - -- Ek is nie baie seker wie dit geksryf het nie, Edelagbare, die naam kan ek nie uitmaak n i e Goed. Kan u miskien vir ens lees wat daar geskryf is? Ek dink dit is in belang van geregtigheid miskien? --- Oit is 30 ap dieselfde dag geskryf; "Gevangene beweer dat hy verskeie kere/...

4 Mnr. van Zyl kere probeer het om 0 G te Groenpunt te sien maar dat hy elke keer verhoed is am die 0 G te sien. Hy het die bewering ge maak in die teenwoordigheid van Dr. C evan Zyl en Suster CIa sse n en my s elf. II Ja, nou laat die inskrywing by u ~ klokkie lui wat daar" gese is of kan u dit nie onthou nie? --- Die inskrywing is geteken deur Adjudant Offisier van Rensburg wan nou eintlik in bevel is van die mediese afdeling. Van Rensburg? --- Ja. OEUR DIE HOF: Is dit hy wat die inskrywing geteken het? Hy het geteken, Edelagbare. HER-VERHOOR:(verv.) Oit is oak in sy handskrif aangebring hierdie volgende inskrywing? --- Oit is in sy handskrif, ja. of nie? Nou dat u daardie inskrywing gelees het, onthou u so iets Oat hy dit gese het, dat hy het probeer om die dokter te spreek maar hy was verhinder of iets van die aard? --- Ek kan iets onthou maar die woordeliks nie. Die res van die inskrywing as ek dit reg het, het u nie gedoen nie en dra sekerlik nie kennis daarvan nie? Nee. AANKLAER: Edelagbare, mag ek met u verlof aan die hand doen 20 dat hierdie kaart nie as ~ bewysstuk ingedien word nie, dit wat relevant is is nou gelees in die rekord in en my geleerde vriend sal seker daaroor insae wil he? Oit is nou deel van die amptelike rekords van die gevangenis en met u verlof mag ons dit nie as bewysstuk inhandig nie of sou u verlang dat ons dit wei miskiet fotostateer en dan inhandig? OEUR DIE HOF: Is u tevrede, Advokaat Soggot? MR. SOGGOT: Sir, I think that ex abodantt there "can be no objection to making a photostat and putting it in. DEUR DIE HOF: Ek dink dit is miskien paslik dat daar eerder 30 dan ~ fototstat gemaak word, moontlik gebeur dit later dat iemand/.....

5 , Mnr. van Zyl iemand na ~ ander de e l van die dokumen t wi l verwy s. Ek ver staan nie daar reg, u het nie beswaar dat ~ fototsta& ingehandig word in plaas van die oorspron~like? MNR. SOGGOT: Oit is wei so. AANKLAER: Soos u behaag. Tydens die verdaging sal ek sorg vir ~ fotostaat. GEEN VEROERE VRAE DEUR DIE AANKLAER DEUR DIE HOF: Advokaat Soggot ek aanvaar dat u graag die dokumente wil bestudeer? MNR. SOGGOT: Ja, dit ook asseblief. Edelagbare, en ek moet 10 erken dat daar is sekere vrae wat ek moes aan die dokter gestel het wat ek eintlik nie gestel het nie. oeur DIE HOF: Die Hof sal dan ~ rukkie verdaag sodat u die dokumente kan? MNR. SOGGOT: oit is nie nodig nie, Edelagbare. oeur DIE HOF: Goed, dan kan u voortgaan. KRUISONoERVRAGING DEUR MNR. SOGGOT: ookter, hierdie geel vormpie, G, G vir golf, 335, wanneer word ~ begin daarmee gemaak? Wanneer word dit geopen? --- Ek sal nie daardie vraag kan antwoord nie, as ~ gevangne voor my geplaas word dan word 20 die vorm ook voor my neergesit. Ek weet nie - Word dit - ek is net geinteresseerd wat die praktyk is in die tronk. Word dit geopen onmiddellik dat hy in die tronk veskyn? Toe hulle opgeneem word, toe hulle by die tronk kom, word hulle medies ondersoek, is dit reg? Ja, daar wo r d -. En word dit daar op daardie stadium toe -? Indien ek sou d i t so stel; indien ~ gevangene opgeneem word met byvoor beeld tuberkulose of suikersiekte of 'n afbeen of enige letsei of ~ siekte, dan word dit onmiddellik op daai geel kaart aangeteken am onder aie aandag van die oistriksgeneesheer te kom. 30 oeur DIE HOF: Maar dokter, is dit u ondervinding dat ~ gevangene/...

6 Mnr. van Zyl vangene by sy opname, reeds na u gebring word vir ondersoek? --- Edelagbare, dit is - dit was by ~ vorige gevangenis was dit ~ reel, daar is dit nie omdat die - ek dink die kwessie is dat die gevangene word omtrent almal oorgeplaas na Groenpunt en hulle word reeds met mediese rekorde oorgeplaas. KRUISONDERVRAGING:(verv.) hierdie rekords? --- Met ~ Dan arriveer hulle te Groenpunt met mediese rekor. Ja. --- Oit is - ek praat onder korreksie maar ek dink dit is die geval. Want die probleem wat ontstaan is dat blykbaar begin hier- 10 die rekord met datum 24.Mei 1982? --- Ja. Oit behoort - dit is met u ondersoek? --- Ja. Oa ~ Oaar moes eintlik - Hy ander geskiedenis te wees nie waar nie? was oorspronklik in die Forte eintlik Groenpunt moet in besit wees van sy kaart by die Forte, is dit reg? --- Ja, ek weet nie van sy vorige rekord nie. Maar soos u dit verstaan is dit dieselfde kaart wat daar gebruik word van die een tronk na die ander of word nuwe kaarte begin in nuwe tronke? Ja, dit is seker onmoontlik dat die 20 kaart partymaal agter bly en ~ nuwe kaart moet opgemaak word. Sal u dokter, kan navraag doen om uit te vind of daar miskien ~ vorige kaart was voor hierdie? Maar blykbaar hier s@ dit bladsy 1. nis se eiendom. Ja, ek sal nie weet nie, dit is die gevange- Ja maar dit i s nie volgens praktyk nie as hy in die Fo rte was, dan moes daar erens moes daar 'n do kument wees wat aangedui het dat hy in die Forte was? Hier se dit Modderbee en da n i s dit bladsy 2. Nou dit lyk vir my dan moes Groenpunt bladsy 2 gewees het en die Forte bladsy I, nie waar nie? - -- Is daar agterop ~ ontslagdatum of ~ oorplasings datum nie? Agterop die geel/... 30

7 geel vorm Mnr. van Zyl o p die 1 5 e Feb r u a r i e i s d a a r i e t s 9 e s k r y f; I I Ice r t i f Y t hat I carefully prisoner and that in my opinion his health and state of mind condition is fit." MR. SOGGOT: May I approach the witness, sir? KRUISONDERVRAGING:(verv.) Dokter, wie se handtekening sou dit gewees het? --- Nee, ek weet nie, dit is nie myne nie. is ~ oorplasing, waar hy oorgeplaas is na Groenpunt toe. Hier DEUR DIE HOF: Is daar agterop aanduidings dat hy van ~ ander tronk oorgeplaas is na Groenpunt toe? --- Ek weet nie waarvan- 10 daan hy oorgeplaas is nie. MNR. SOGGOT: Daar is geen aanduiding nie, Edelagbare. Daar is eintlik Johannesburg geskryf en toe uitgekrap en die woord "Groenpunt" ingesit. KRUISONDERVRAGING:(verv.) Maar dokter. dit is nou maar net terloops, die - toe u die beskuldigde ondersoek het op die l7e, het u natuurlik ook ~ nie. geel kaart ingevul? --- Nie noodwendig Maar heelwaarskynlik nie waar nie, as daar - as en indien hy ondersoek was as gevolg van ~ bewering dat aangerand was, 20 dan sou heelwaarskynlik dit invul? --- Ja, as die vorm beskikbaar was, as die vorm voor my geplaas was. Maar u weet - is dit nie eintlik u plig om die vorm in te vul, om sy mediese geskiedenis uit hierdie dokument te laat blyk? --- As dit in belang van sy gesondheid is. nie Nee dokter, maar is die praktyk/dat sy geskiedenis want hierdie dokument se mediese geskiedenis kaart, dit is al? u het dit op die 24e, redelik volledig beskryf in" die sin dat u verwysing gemaak het na die aanranding, verwysing gemaak na die feit dat die linker "thorax" was teer, hoekom was dit nie 30 op die 17e gedoen? Het u enige verklaring daarvoor? --- Die En enigste/...

8 '" Mn r. van Zy 1 enigste verklaring was dat die persoon moontlik op die 17e na my gestuur gewees het me t die versoek van die Be velvoerende Offisier om hom te ondersoek van beserings of van beweerde beserings, en dat ek toe net ~ ondersoek gedoen en ~ verklaring uitgereik het dat ek nie beserings by hom gevind het nie. Ja maar dit help ons nie, dokter, want u het dit ook gedoen - u het dit gedoen op die 24e, u het dieselfde ding gedoen o p die 24 e h.o m 0 n d e r s 0 e k vir b e s e r i n 9 s n arne n s 'n k 1 a 9 t e' J a, die bevindings was dieselfde. Ja maar hoekom is daar geen rekord van die bevindings van 10 die 17e? Van die eintlike feit dat daar ~ ondersoek was, het u enige verklaring? --- Ja, ek kan nie vir u se hoekom dit nie op daardie rekord is nie. En ek neem aan u het hierdie gedeelte ingevul met betrekking tot die 24e want u het dit beskou as u plig om dit as ~ gedeelte van sy geskiedenis in te skryf? --- Ja, dit word gedoen am rekord te hou, om sy siekte-rekord te hou. En hoekom het u nie u plig uitgevoer op die 17e indien u werklik ~ ondersoek uitgevoer het? --- Ek kan nie vir u se wat die presiese omstandighede was nie op daardie dag. 20 Miskien was daar geen ondersoek? --- Ek sou nie ~ verklaring uitgemaak het as daar nie ~ ondersoek was nie. MR. SOGGOT: Sir, I notice that it is already eleven, perhaps Your Worship wishes to take the adjournment now. I am not finished, I want be much longer but I am not finished. BY THE COURT: I think carryon. MR. SOGGOT: Thank you, sir. I am just looking at the other items, Your Worship before I abandon this one. BY THE COURT: Unless you want some time to consider your position? MR. SOGGOT: No sir, I just want to have a look at these references/... 30

9 , Mnr. van Zy i referen ces. BY THE COURT: Wi ll you still be some t i me with thi s wi tness? MR. SOGGOT: No, sir, I will be able to - but I will still be a little bit of time with this witness, I guess five minutes at least. BY THE COURT: I think the Court will adjourn at this stage and then you can also have an opportunity to consider your case. MR. SOGGOT: Thank you, sir. - C 0 U R T A 0 J 0 URN S - BY HERVATTING: 10 oeur DIE HOF: Ek sien u staan Advokaat Jordaan? AANKLAER: Soos u behaag. Edelagbare, ek het tydens die verdaging 'n fotostaties afskrif gemaak van die betrokke geel kaart waarna verwys is, dlt is BEWYSSTUK T, hy bestaan uit twee bladsye wat beide kant gedruk op is en daar is ook ingevul. Ek vra veri of om dit as BEWYSSTUK T in te handig. oeur DIE HOF: En as ek reg verstaan, Advokaat Soggot het u nie beswaar teen die gebruik van die fotostaat nie? MNR. SOGGOT: Oit is so, Edeiagbare. oeur DIE HOF: oit sal dan gemerk word BEWYSSTUK T. Ookter, 20 na die verdaging is dan nog steeds onder u eed om net die waar - heid te pr aat. MNR. VAN ZYL: (nog onder eed) KRUISO ND ER VRAGIN G:( verv. ) die kompressietoets, is ~ ~ Dokter, net so duide likh ei dshalwe, toets soos ek u verstaan om vas te stel of daar moontlike frakture is? -- - Ja, ek noem dit maar ~ kompressietoets omdat ~ bo r skas saam gedruk word. Ja en indien dit negatief is, dan is dit bewys dat daar nie ~ f r aktuu r is? Ja, mi n of meer, daar ka n natu urlik - Ja, in ander woo r de dit staaf die afleiding vanaf die 30 X- straa l? Ja. oo kte r /....

10 _ 670 _ Mnr. van Zyl Ookter, die - blykbaar het u gevind dat sy ribbes - u het gevind in BEWYSSTUK T dat hy was teer oor die linker thorax, ek bedoel dit is ~ verwysing na sy ribbes? --- Oit is ~ verwysing na die linker thorax. En die gedeelte, die gebied waar die ribbes? --- Ja. En kan u se watter presiese gedeelte teer was? --- WeI dit was waarskynlik die sagte weefsel omdat daar nie ~ fraktuur was nie. Ja. Ookter, soos ek verstaan en natuurlik i s ek ~ l eek op die gebied maar volgens my instruksies, beserings in die gebied 10 van die ribbekas, hulle bly teer of gevoelig vir ~ lang tyd na die slag? --- Nie noodwendig nie. Maar kan dit so wees? --- As daar ~ fraktuur is dan bly dit vir ~ lang tyd pynlik. Nee, as daar nie ~ fraktuur is nie? Gewoonlik ~ kwess ie van ~ paar dae as ~ sagte weefsel beskerm is. Maar is dit nie moontlik dat - u sien ek verstaan selfs as daar nie ~ fraktuur is, kan die hele area daar gevoelig bly vir maande? --- Nee, Edelagbare. Kan ek op my manier probeer verduidelik? 20 Ja, asseblief tog. --- Ek ondersoek ~ pasient en ek betas sy borskas en as ek aan die linkerkant van sy borskas druk, dan se hy "Eina:" Dan maak ek'n nota dat die pasient is teer oar die linker borskas. Ja. --- Dit is as ~ subjektiewe simptoom. Die uitsroep van "eina" kom van die pasient se kant af. Ek voel nie daardie pyn nie en ek kan nie se of dit die waarheid is nie. Het ek myself verduidelik, Edelagbare? Ja-nee, wei ek reken ons verstaan dit heelwat goed maar dokter ek neem aan u is gelnteresseerd am die "consistency" am 30 uit te vind of die pasient nau kansekwent is? --- Ja. En /...

11 En ek neem aan u probeer nou weer op ~ Mnr. van Zyl ander manier am te vind of -? Om hom uit te yang? Hom uitvang en as u wei vind dat hy teer was dan blyk dit asof hy wei pyn voel? --- Ja. Ookter -? Oit hang af van die betroubaarheid van ~ pasient. Ja maar dit is baie dikwels moeilik am voor te gee dat jy pyn het wanneer jy nie pyn het nie, dan maak jy foute? --- Ja, ons het die probleem met klein kindertjies. Ja, u het die probleem in enige gebied waar ~ persoon mis- 10 kien geneig sou wees am iets op te maak? --- Oit is reg. Ja maar u het u eie wetenskaplike metodes am uit te vind eintlik of hy wei lieg of nie? --- Ja maar ek sal dit nag so stel, dat as ek myself tevrede gestej het dat daardie persoon se ribbe nie gebreek is nie, dan voel ek laat al het hy teerheid en al het hy pyn dan is dit van ~ tydelike aard en daar ts feitlik nie behandeling nodig nie, daai ding sal self regkom net soos wat ~ mens ~ stampplek aan jou been kry byvoorbeeld. Kan u nie ~ breuk kry of ~ wand wat nie op hierdie stadium op X-strale sal wys nie waar die ribbes byvoorbeeld saam kom met 20 die ander gedeeites van die bene, van die ribbekas? --- Ek sou graag die - Oit IIjoin?1I Die Radioloog se report is gewoonlik vir my bindend, ek is nie ~ Radioloog nie. Ek het die X-strale deurgekyk, ek kon nie ~ rib frakture sien nie maar die Radioloog kan gewoonlik dinge sien wat ons nie kan sien nie. Maar kan u nie oak ander beserings opdoen wat die ribbekas bet ref maar wat nie op as ~ fraktuur? --- Ja, sagte weefsel besering, IIsoft tissue injury.1i Tussen die ribbes? --- Tussen die ribbes. 30 En u beweer dat dit gewoonlik - duur nie lank nie? Oi t behoort/....

12 Mnr. van Zyl behoort binne twee weke op die langste sou ek se... Afhangende ek neemaan van die slag? --- Ja maar ~ sagte weefsel besering behoort nie langer as twee weke te neem om op te klaar nie. Nie twee maande nie. U sien hy kla nog vandag dat daardie gedeelte pynlik is? Oaar kan ander oorsake weese Goed dokter. Ookter, net om af te stap van die beskuldigde, het u alreeds, ek neem aan u het alreeds dikwels ondervinding gehad met persone wat aan hoer bloeddruk ly? --- Ja. Ek neem aan daar is baie mense met hoer bloeddruk? --- Ja. 10 En veroorsaak dit miskien ~ bietjie duiseligheid in sekere pasiente? -- - Oit is een van die simptome wat aangegee word as ~ moontlike simptoom van bloeddruk maar dit is nie ~ gewone simptoom nie. Oit is nie ~ gewone simptoom nie en ally die persoon aan hoer bloeddruk en al is daar duisellgbet~ het u nie miskien ooit gehoor dat ~ persoon wat aan sulke simptome ly, val so skielik day hy of haar doen beserings op? --- Ja, dit is moontlik. Die datseligheid word gewoonlik nie veroorsaak deur die bloeddruk wat konstant hoog bly nie maar deur ~ bloeddruk wat skommel. ~ Per- 20 soon met hoer bloeddruk wat skielik die bloeddruk ~ bietjie afkom, hy kry ~ tydelike verlies van bloed in sy brein en hy kan duiselig word. Ja maar het u ooit gehoor van mense wat aan hoer bloeddruk ly wat so geaffekteer is dat hulle val? --- Ok dink so, daar is mense wat aanvalle -. Nee maar eintlik kan u onthou so ~ geval want daar is honderde/duisende mense met bloeddruk? --- Ja, ek lan nie nou spesifiek nou ~ geval opnoem nie maar ek was dikwels uitgeroep na mense wat ~ floute gekry het en die enigste bevinding was 30 aan hoer bloeddruk. Ja /...

13 ( Mn r. van Zyl Ja maar as 'n men s flou word, dit i s dan nie so skielik, u het tyd am te sit byv oorbeeld of aa n i ets t e gryp ni e waar nie? Oit i s nie soos 'n persoon wat oor die kop geslaan i s nie, dan i s hy uit? --- Ja, wei ek dink dit kan oop oombliklik wees, ek di nk so. Moontlik maar nie waarskynlik nie? --- Ja. Die meeste mense sal se IIEk voel duiselig en ek hou vas. 1I Ja. Maar ek dit is ook moontlik, ek het al mense gesien wat neerslaan van duiseligheid. Weens hoer bloeddruk? --- Weens hoer bloeddruk of ander 10 oorsake. Nee maar ons praat nou van hoer bloeddruk aileen nou? --- J a Het u dit gesien? --- Ek dink dit is moontlik. Ja maar net nou het u gese u weet nie van sulke sake nie en nou dink u dit is moontlik en net nou het u gese u het dit gesien. Het u dit wei gesien? --- Ek het gese dat ek al dikwels al uitgeroep was na mense wat flou geword het. Maar u persoonlik het nooit gesien dat ~ persoon net soos ~ stuk hout val en homself beseer as gevolg daarvan? --- Nee, 20 ek het dit nog nooit gesien nie. Oit is baie onwaarskynlik? --- Oit is seker baie onwaar skynlik. GEEN VEROER E VRAE OEU R MNR. SO GGOT OEUR DIE HOF: Advoka at Jordaa n da ar i s nou weer nuwe as pek t e geopp er deu r mnr. Soggot en ek we et nie of u vr ae het wat hie r uit voo r t spruit nie? GEEN HER-VERHOOR OEUR DIE AANKLAER OEUR DIE HOF : Ookter, baie da nk ie, u kan vesk oon word, u kan paa r t erugkeer na u praktyk toe. Baie dankie dat u gekom het. 30 fv1r. /

14 MR. SO GGO T: Si r, may I indicate that a change has taken place in the representation of the accused. I have now been briefed on behalf of accused No.3 by the same firm of attorneys whi ch ha s br iefed me on behalf of accused 1 and 2. I have accepted the brief, sir and the accused has indicated his satisfaction that I should proceed with his defence. At this stage, si r, I would submit it is a matter of importance for reasons I have already disclosed to my learned friend, that I should have a reasonable opportunity to have a consultation with the accused before I proceed with further cross -examination in this matter. 10 Sir, that is the one matter and I would be grateful if the Court saw fit to grant a postponement till Thursday morning. The other matter sir, which I wanted to put right, my learned friend has pointed out to me, that when I put to Mr. van Loggerenberg yesterday that the Attorney General had instructed that a Doctor Brink was not prepared to make a statement, he should be subpoenaed, that in fact erroneous, it was the instruction of a senior police officer which appeared in the docket. BY THE COURT: Mr. Baslian do you have objections? MR. BASLIAN: Sir, I won't stand in the way of my learned friend. BY THE COURT: Adv. Jordaan, het u beswaar? AANKL AER: Ek het nie beswaar nie, Edelagbare. DEUR DIE HOF : Di e aansoek wor d dan toegestaan, d ie ver r igtinge word ver daag tot di e 14e Ok t ober 1982 in hie rdie Ho f. HOF VERDAAG TOT DIE 14 OKTOBER BY HERVATTING OP DIE 14 OKTOBER 1982: LEON VAN LOGGERENBERG : beedig ve r k1aar. DEUR DI E HOF: Adv. Soggot is u ge r eed om voort te gaan? MNR. SOGGOT: Dankie, Ede1agbare. KRUISONDERVRAGING DEUR MNR. SOGGOT: Ek wi1 net ve rw ys namens 30 die ondervraging van mevr. Radebe, die tyd toe sy geval het. Ek/...

15 Leon van Loggerenberg Ek dink u het alreeds ~ volledige weergawe gegee omtrent hoe julie nou besig was om haar te ondervra, en dan daarna het sy skielik geval, nie waar nie? --- Korrek. Die ondervraging het oor watter punte gegaan sover u kan onthou? --- Oor die handgranate en die pamflette wat in haar huis gevind is. Enigiets anders? En oor haar seun. Wat julie weet met -? DEUR DIE HOF: Net 'n oomblikkie, ek hoor nie dat u to l k nie mnr. Mahlangu. 10 KRUI50NDERVRAGING:(verv.) Nou wat wou u weet met betrekking tot haar seun? --- Waar hy was en wanneer hy gearresteer was. Was u ook gelnteresseerd in die eienaarskap, wie die eie~ naar was van die Peugeot? --- Korrek~ Wat het sy gese van betrekking tot die handgranaat? --- 5y kon nie ~ verduideliking gee nie. 5y het my meegedeel dat dit die eerste keer is dat sy daarvan - die handgranate gesien het of daarvan weet, is toe dit gekry is. En oor die pamflette? --- 5y het ~ verduideliking toe daar gegee oor dat die pamflette in ~ kartondoos, nie die pamflette 20 wat gevind is nie maar sy weet van die kartondoos wat dokumentasie bevat het, wat eers in die sitkamer - wei ek sal nou nie se sitkamer nie, hulle gebruik dit blykbaar is ~ eetkamer waar die voorvertrek gestaan het, en sy het dit later in die kamer van Stanley neergesit het. Wi~ het dit.daar gebring volgens : haar? --- Volgens haar ~ ene Jabu. Is dit nou ~ neef van haar? --- Ek kan nie die fa mili e skakel, onthou wat sy gese het nie maar dit is die persoon is ~ familielid en hy bly blykbaar oorkant of naby die huis van 30 beskuldigde nr. I. Het/...

16 Leon van Loggerenberg Het dit sover u inligting bet ref geblyk dat die persoon, Jabu, een of ander verband gehad het met die A N C? --- Dit het vir my so geblyk. Toe hierdie ondervraging nou plaasgevind het, die dame het. op ~ stoel gesit soos u ges@ het, was daar ~ tafel in die kamer? Dit is korrek. Kan u met Sy Edele se veriof, vir ons teken waar die lessenaar gestaan het en waar u en mnr. Grundlingh, David en ook die dame gestaan of gesit het? Ek sal so maak, Ed elagbare. Ek het dit voltooi, Edelagbare. 10 DEUR DIE HOF: Die skets sal gemerk word BEWYSSTUK U. MNR. SOGGOT: BEWYSSTUK U, mag ek dit merk? DEUR DIE HOF: Asseblief. KRUISONDERVRAGING:(verv.) Het mnr. Grundlingh gesit? --- Hy het aan die kant van die tafel gesit. En waar was die To 1 k? --- Die Tolk het nie op 'n stoel gesit nie, hy het tussen die tafel en mevr. Radebe beweeg. As 'n puntjie hier aanbring, sal dit reg wees? --- 'n Bietjie meer na die linkerkant toe. Hier? --- Dit is reg, daar in die omgewing. 20 Ene k mer k d i t met 'n e e n v 0 u dig e II 0. II Go e d. Watse kantoor was hierdie, meneer? Wie se kantoor of watse kantoor? --- Dit was my eie kantoor op daardie stadium. En ongeveer hoe laat het die ondervraging begin? o i tis moeilik am vir my die tyd te s@, dit is kart nadat sy vanaf Jabulani na my gebring is. Maar ongeveer in die oggend hoe laat of namiddag? --- Ek ka n nie onthou of dit in die oggend of die namiddag was nie. Dit was in die dag. As ek nie fouteer nie, dink ek dit was in die agtermiddag gewees. Hoelank het julie haar ondervra voordat sy geval het? --- D i t /... 30

17 Leon van Loggerenberg Oit was nie ~ baie lang tydperk nie, soos ek so pas ges~ het op die stadium wa t sy die verduidelikings aan ons gegee het, dit wat ek haar gevra het wat sy geantwoord het, die tyd wat dit sal geneem het. Gee ons ~ misverstande. skatting want dit moet getolk word en daar is Ek g10 nie dit sou langer as tien na vyftien minute gewees het nie. Ja en was u eintlik met die ondervraging klaar of was daar ander punte nog soos sy geval het? --- Nee, daar -. Nou wat bedoel - ja? --- Die ondervraging was nie klaar 10 nie. Watter ander punte wou u gehandel het? Die bewegings van beskuldigde nr. I, sy uithuisigheid, sy werksomstandighede. Bewegings in en uit die land? "--- Juis, as hy inhuisig was is hy ~ per soon wat normaalweg by die huis is of nie of baie uithuisig is. Wat nog wou u haar oor vra? --- Sy -. Miskien vrae, ek is jammer, gaan maar aan. Oor sy vriende, as daar mense hom besoek aldan nie. Nou meneer, nadat u gehoor het dat ~ saak aanhangend ge- 20 maak was, ~ klagte teen u en mnr. van Loggerenberg, ek is jammer, mnr. Grundlingh, het u soos aireeds ges~ het vir ~ns, vir die polisie ~ verklaring gegee? --- Ek was gevra vir ~ verklaring. Nou het u op enige stadium die inhoud van u verklaring met mnr. Grundlingh bespreek? --- Die verklaring is nie bespreek nie, ons was wei saam toe die verklaing afgel~ was. Het u dit voor - het u u weergawe voor mnr. Grundlingh aan iemand mondelings gegee? --- Die Ondersoekbeampte het ons na sy kantoor ontbied waarop hy ons gevra het vir die weergawe 30 wat gebeur het, die klagte aan ons gestel, waarop ek my verd u ide I i king /...

18 Leon van Loggerenberg duideliking gegee het en mnr. GrOndlingh ook ~ verduideliking gegee het. In ander woorde mnr. GrUndl ingh het u verduidel iking gehoor? --- Korrek. Was David daar, die Tolk? --- Nee. Het hy op enige stadium insig gehad in u verklaring of mnr. GrUndlingh voordat hy sy verklaring afgele het? --- Daarvan weet ek nie. Is dit moontlik? --- Ek kan nie se dit is onmoontl i k of moontlik nie, ek het nie die dossier besit nie, ek weet nie 10 hoe die dossier gehanteer was nie. En nou nadat sy geval het, het julie nie verder aangegaan met die ondervraging nie? --- Ek het opgemerk laat haar oe begin swel. Maar nadat - kyk sy het soos ek vir u verstaan, ampter onmiddellik na die eerste keer wat sy geval het. weer geval? Dit is korrek. My vraag is het u haar van daardie punt af weer vrae gestel? --- Nee. En die - was sy toe uitgeneem? --- Sy was uitgeneem na ~ 20 ander kantoor. Het u haar ooit daarna ondervra? --- Na daardie dag. nee. En mnr. Grundlingh? --- Ek is nie baie seker nie, ek dink hy het ~ punt of twee opgeklaar by haar. Ons het alreeds vasgestel dat u ~ fout gemaak het toe u in u verklaring aan die polisie gese het dat; "Nadat die swartvrou na my gebring was, het ek haar na my kantoor geneem en haar versoek om op ~ stoel te gaan sit. Net toe sy op die stoel gaan sit. het sy van die stoel afgeval," en ons het daardie punt alreeds behandel en dit is u het - u het vir een of ander 30 rede daardie punt, die feit dat haar ondervraging, dat onderv rag i ng I...

19 Leon van Loggerenberg vraging aan die gang was, u het dit nie - u het nie ~ verwysing daarna gemaak nie? Ni e in my verklaring aan die Ondersoekbeampte nie. Meneer, ons het dit alreeds behandel, ek het dit al vir u. - dit is u verklaring in elk geval wat u vir mnr. Potgieter gegee het? --- Oit is korrek. Nou u stem saam, ek het dit nou net uitgelees vir u en u maak geen verwysing na die ondervraging nie? --- Ek het nie in die verklaring verwysing gemaak na die ondervraging nie, ek het reeds my verduideliking daaroor ook gegee aan die Edelagbare. 10 Ja, die enigste punt is volgens die weergawe daar, het sy kom sit en onmiddellik geval en dit was eintlik, dit is nie die eintlik - die juiste feite? --- Nee, ek was besig om met haar te gesels. Ja, nou kan u vir ons moontlik help hoe mnr. Grundlingh se verklaring bevat dieselfde fout, ek sal u s~ wat hy geskryf het. AANKLAER: Edelagbare, is dit nie met respek, ~ aspek wat mnr. GrUndlingh moet beantwoord nie want hoe kan die getuie tog kommentaar lewer oor 'n ander persoon geskrywe het en nog ges~ het in 'n verklaring? 20 DEUR DIE HOF: As hy nie weet nie kan hy so s~. MR. SOGGOT: I think he has already given us an explanatio.n. DEUR DIE HOF: Wi I u iets d a a ro p antwoord? --- Edelagbare - MR. SOGGOT: Sir. may I read the relevant part to him? KRUISONOERVRAGING:(verv.) Ek lees sy verklaring: "Nadat sy na ons kantoor gebring was, het S A Offisier van Loggerenberg haar versoek om op ~ stoel te gaan sit. Nadat sy op die stoel plaasgeneem het, het sy van die stoel geval en haar ko~ teen die muur gestamp. Ons het haar toe opgetel en haar weer op die stoel laat sit. Net toe ons haar los, het sy weer van die 30 stoel geval en op haar kop teen die muur gestamp. Ons wou haar weer/...

20 Leon van Loggerenberg weer op die stoel laat sit het waarop sy geweier het. " Nou hierdie stelling blykbaar bevat dieselfde fout nie waar nie? 500s ek gese het ek en mnr. GrUndlingh was gelytydig by die Ondersoekbeampte. Die weergawe is aan hom gegee en hy het die verklarings laat uittik of self uitgetik. Wie? Mnr. GrUndlingh? --- Die Ondersoekbeampte. Die Ondersoekbeampte maar ek neem aan meneer, dat mnr. GrOndlingh sou nie ~ be~digde verklaring af te Ie sonder am baie noukeurig die inhoud daarvan deur te gaan? --- Hy het - En dieselfde geld vir u natuurlik? --- Dit is so. Nou meneer, dan gaan ek net een stap verder voordat ek van hierdie punt afstap, David Makume het oak ~ verklaring gegee, is dit die talk? DEUR DIE HOF: Is dit die Talk? --- Oit is die Talk, Edelagbare. KRUI50NDERVRAGING:(verv.) "Ek het haar na 5 A Offisier van Loggerenberg se kantoor geneem en haar versoek am op die stoel te gaan sit. Net soos sy gaan sit het, het sy van die stoel geval en sy het met ' haar linkervoorkop teen die muur geval. Ek en 5 A Offisier van Loggerenberg het haar toe weer op die 20 stoel gehelp. Nadat ons haar gelos het het sy weer van die stoel geval en haar kop weer teen die muur gestamp." Ek laat iets uit. lions wou haar weer op die stoel laat sit nadat syafgeval het maar sy het geweier am op die stoel te sit en beweer dat sy drank in haar kop voel as sy op die stoel sit. 5y het toe op die vloer van die kantoor gaan sit." Nou tot op daardie stadium blykbaar mnr. Makume se verklaring bevat dieselfde weergawe en dieselfde fout. Kan u ons hoegenaamd enigsins help op hierdie punt? --- Ek was nie teenwoordig toe die Talk ~ verklaring afgele het nie, ek weet nie wat daar plaasgevind 30 het nie. Goed/... 10

21 Goed Leon van Loggerenberg Dan se hy: "Sy het op die vloer van die kantoor gaan # sit tydens die onderhoud wat met haar gevoer was. Ek het as Tolk opgetree want sy kon nie Engels of Afrikaans praat nie, sy het Zulu gepraat en ek het in Afrikaans vertaal." Oit lyk vi~ my dat daar is ~ tweede fout want hy se dat die onderhoud het aangegaan, eintlik as ons dit interpreteer, vertolk, dat die onderhoud begin nadat sy geval het, is dit ~ fout? --- Soos ek se ek het my onderhoud gestaak toe ek gemerk het dat die dame se oe begin swel, het ek nie voortgegaan met ondervraging nie. Ja, u weergawe is baie duidelik. Nou mnr. GrUndlingh se 10 oak; lions wou haar weer op die stoel laat sit waarop sy geweier het. Sy het gese dat sy aan ho~r bloeddruk ly en nie op ~ stoel kan sit nie. Tydens die onderhoud het sy toe op die vloer van die kantoor gaan sit en tydens die onderhoud het ek gemerk dat haar o~ begin swel het en ons het die onderhoud gestaak." Hy maak dieselfde fout as mnr Makume. Kan u vir ons enigsins op daardie punt help, van help wees? --- Nee. U sien meneer, die moeilikheid met al daardie punte is dat u maak dieselfde fout. Use "Ek het weer vir Sanna Radebe opgehelp en wou haar weer op die stoel sit waarop sy geweier het 20 am op die stoel te gaan sit. 5y beweer dat sy aan ho~r bloeddruk. ly en nie op ~ stoel kan sit nie. Ek het haar toe op die vioer van my kantoor laat sit tydens die onderhoud en toe tydens die onderhoud het ek gemerk dat haar o~ begin swel het en ons h e t die and e rho u d 9 est a a k. " D a arm a e t u vir 0 n she I p hoe u daardie fout kon gemaak het? --- Edelagbare, ek kan nie sien dat ek ~ fout daar gemaak het nie. ek het vir die Hof verduidelik dat ek gemerk het dat die dame se oe swel en ek het my onderhoud gestaak. Meneer die woorde is baie duidelik, u maak dit baie duide- 30 lik in u verklaring dat daar ~ onderhoud gevoer was nadat sy geval/...

22 Leon van Loggerenberg geval het of vertolk ek daardie verklaring verkeerd? --- Oit is nie ~ onderhoud wat lank geduur het nie. Soos ek verduidelik het, toe ek gemerk het dat haar oe swel het ek die onderhoud gestaak en haar laat verwyder. ~ Onderhoud is ~ onderhoud, meneer. U s@ nie hier dat die onderhoud voor plaasgevind het maar nadat sy geval het. met my stelling dat u ~ fout gemaak het? --- Ja. U gee nie toe nie? --- Korrek. Stry u Goed. Ott lyk vir u nie ~ bietjie dat daar iets onreelmatig is dat julie drie verklarings bevat almal dieselfde foute 10 wat u nie kan opklaar nie? --- Kan ek verduidelik wat mnr. Grundlingh se verklaring betref omrede hy teenwoordig was toe ek my verduideling gegee het. Maar dit geld nie vir mnr. Makume nie? - -- Ek weet nie wat daar plaasgevind het nie. Meneer, kom ons nou terug na die 8e, daar te Groenpunt. Het u - op hierdie stadium het u alreeds gehoor van Jabu, is dit reg? Oit is korrek. Wat het die beskuldigde gese oar Jabu? --- Beskuldigde het vir my gese laat hy Jabu ken. Wat het hy gese? --- Ek I h Y die per s a a n ken., Jab u en 'n verstaan nie, hy het my gese laat v e r d u ide 1 i kin 9 9 e gee w a a r die man bly wat ooreenstem met die wat sy moeder vir ons gegee het. Wat was die eerste punt wat u behandel het op daardie dag? Die 8e? --- Oit is moeilik om te onthou met hoe ek my ondervraging of onderhoud begin is korrek. het, wat my eerste punt was. Maar u het - uself u is voorgestel nie waar nie? Nou hierdie was nou die aanvang van die hele saak, die hele ondervraging, wat het u nou vir hom gevra? U het ons al- 30 reeds gese, meneer? --- Ek Oit het hom gevra omtrent sy bedrywigh ed e /... 20

23 Leon van Loggerenberg hede, die goed wat by sy huis gevind is, as hy my ~ verduidelik ing kan gee. U s@ vir hom u is ~ speurder van die Speurdiens Veiligheidstak nie waar nie? Nou in u verbeelding gee ons net die vraag wat u aan hom gestel het, u vra vir hom Ills u Stanley Radebe,1I ek neem aan? --- Korrek, ek het gevra vir hom en hulle het die persoon aan my gebring. En nadat u uself voorgestel het, wat het u toe gevra? -- Ek sal nie kan s@ die presiese woorde wat ek aan - en hoe presies die onderhoud daar begin het nie maar ek het sy adres uit- 10 geklaar as hy die persoon is wat daar bly, gevra as hy verduideliking kan gee omtrent die kar, as dit sy kar is. Want ek neem aan die handgranate het u mees geinteresseerd? Korrek, die handgranate was ~ belangrike saak. En nadat u van hom vasgestel het wat sy adres is, het jy hom gevra, ges@ daar is handgranate daar gevind? Ek het dit aan hom gestel dat daar handgranate gevind is in die kar. Wat het hy ges@? --- Soos ek reeeds ges@ het, hy het my ~ verduideliking gegee laat hy nie dit kan verduidelik nie omrede hy in die gevangenis was. 20 Het u daardie antwoord aanvaar? --- Ek moes dit aanvaar, die man gee ~ redelike verduideliking wat bewysbaar is, hy is in die gevangenis. Maa r u het geen inligting gehad wanneer daardie handgranate daar gesit was? Of het u? Ek het geen inligting gehad nie. Ek kon net wei ~ afleiding maak. Maar die enigste punt is u kan nie - u kon nie die moontlikheid uitsluit dat nr. I nie teenstande sy verklaring daardie handgranate daar gesit het? Weggesteek het? --- As my afleid - in9 wat ek gemaak het as die Hof my sal toelaat am dit te gee, 30 is dat die handgranate wat aan my oorhanding is, en die sak waa r in /.....

24 Leon van Loggerenberg waarin dit is, gevind was, was glad nie met stof bedek gewees nie. As dit wei deur beskuldigde 1 daar geplaas sou gewe es aet in daardie voertuig, moes die handgranate of die houer, die sak waarin dit was, die bewysstuk wat aan die Hof getoon is, ten minste met stof bedek gewees het. Maar dit was nou alles in die kattebak gevind soos ek verstaan het? Nie waar nie? --- Korrek. Nou kom daar noodsaaklik stof in ~ kattebak in? Ek verstaan sekere kattebakke word so mooi vasgesluit dat ~ mens ka n nie daarin asemhaal nie? --- Oit is so maar daardie voertuig 10 waar die goed ingevind was, is glad nie in ~ goeie toestand gewees nie. Maar kan u se dat die kap, die IIlid ll van die kattebak nie mooi toegemaak was nie? U was nie daar nie? --- Korrek, ek was nie daar nie maar die ander bewysstukke, ek kan net korrigeer, ek weet as die dokumente ingehandig as bewysstukke nie maar dokumente wat uit die voertuig wat aan my gegee was, wat dalr gevind is, was nie in ~ goeie toestand nie, hulle was vuil. Die handgranante was in ~ sak nie waar nie? --- Korrek. Watter soort sak? --- Oit is leersak, ~ tipe sintetiese 20 ~eer, nagemaakte leer. En se u daar was geen stop op die sak nie? --- Toe dit aan my oorhandig was, was die sak heeltemal skoon binne en buite. Ek dink die enigste ding van belang is buite, weet u nie dat dit skoongemaak was deur u kollegas? --- Ek dra nie kennis n i e Ja. Nou hy het dit ontken en u het sy verklaring aanvaar? Het u dit laat staan? Is dit nou klaar met die ondervraging oor die handgranate? --- Nee, daar was ~ adres van twee persone in die Kaap ook gevind waarop ek hom omtrent ~ verduideliking ge- 30 vra het as dit nie moontlike verbinding is met die handgranate. En /..

25 Leon van Loggerenberg En hy het vir u ~ verduideliking gegee, ~ antwoord gegee? Hy het. Is dit nou klaar met die ondervraging oor die handgranate? Ek is nie haastig nie, Meneer, met 5y Edelagabare se veriof, U kan mooi dink? --- Ek het as ek reg onthou ook vir die beskul digde gevra as hy my 'n moontlike aanduiding kon gee wie die handgranate daar kon gesit het. Wat het hy ges@? --- Hy kon nie vir my ~ aanknopingspunt gee vir die handgranate nie. Is dit nou klaar met die handgranate ondervraging? --- Ek 10 kan nie s@ as dit alles is wat ek oor die handgranate gevra het nie. As daar enigiets belangrik was wat deel uitgemaak van hierdie ondervraging, hierdie hoofstuk van ondervraging, ek neem aan u sou dit onthou? --- Ek sal nie kan s@ ek sal dit alles kan onthou het nie. Dan vergeet u selfs - is dit moontlik dat u selfs belangrike punte in hierdie ondervraging vergeet? Ek praat nou net oor die tema; handgranate. --- Oit is moeilik vir my om te onthou presies alles en oor wat op daardie stadium belangrik was 20 en of nie belangrik was, die onderhoud oor die handgranate en oor die ander onderwerpe waaroor ek hom ondervra het. Ja, goed. Oit is net jammer dat die notas wat u geneem het, vernietig was want anderste sou dit ons ~ bietjie kon help vandag nie waar nie? --- Ek het nie self die notas geneem nie. Adjudant Jffisier GrOndlingh het dit geneem en soos ek vir die Hof verduidelik het dit is vasgel@ daardie inligting in ~ verklaring. OEUR DIE HOF: Het hy op die 8e ook notas geneem? Nee, Edelagbare, ek kan nie - nee, hy het nie op die 8e, het ons nie 30 notas geneem nie, Edelagbare. KRUISONDERVRAGING/..

26 Leon van Loggerenberg KRUISONOERVRAGING:(verv. ) Oit lyk vir my u het ~ fout nou gemaak, altans die samehang van hierdie ondervraging het u gese nee u het geen nota geneem nie, mnr. GrOndlingh het notas geneem. Is dit ~ fout? --- Hy het toe notas geneem, die ge, die loe en die lie wat hy - wat tydens sy ondervraging maar ek is nie seker nie, ek g10 nie ons het daardie dag laat hy notas neem daar nie. Ons het net die beskuldigde ingelig oor wat die saak gaan en gevra om daaroor na te dink. U sien u het naderhand vir uself korrigeer, u antwoord het aangedui dat op die 8e u nie notas gevat het nie maar mnr. 10 GrOndlingh wei. ONs het van geen ander datum gepraat nie. Was dit ~ fout toe u daardie antwoord gegee het? --- Soos ek pas vir die Hof gese het, ek is nie baie seker of hy wei notas geneem het nie maar ek twyfel, daardi'e dag van die 8e was net die onderhoud wat ons met beskuldigde gevoer het om hom in te lig en vas te stel of dit die regter persoon is en hom te verduidelik het oor wat ons ondersoek gaan. Mnr. van Loggerenberg ek toets u net om te sien hoe ver u gereed is om enige toegewing hoegenaamd te maak en asseblief ontwyk nie die vraag wat ek nou vir die derde keer stel. Die 20 vraag is toe u nou net vir Sy Edelagbare gese het, u het nie die notas geneem nie, mnr. GrOndling het in die heie samehang van die gebeurtenisse van die 8e, was dit ~ fout of nie? --- o i tis 'n f 0 u t, d i t k a n 'n f out wee s, sao s e k v e r d u ide I i k h e t. E k kan nie se of daar wei geneem is nie maar as my geheue my nie in die steek laat glo ek daar was nie geneem nie. Nou net am op te sam tot op hierdie stadium, julie het ingekom, u het gevra oor sy adres en u het - ek is ' jammer, u is - julie het vir julie self voorgestel. Dan vra u vir hom sy naam en sy adres en dan vra u vir hom - u vertel vir hom dat 30 handgranate gevind was en u vra vir ~ verduideliking en hy - die /....

27 Leon va n Loggerenberg die gesprek het nou plaasgevind 5005 u nou vi r ons verduidelik het? --- Ek sal ni e se presies so ni e maar in daardie -. Ja natuurlik nie presies nie. --- Trant. Maar dit is saver u geheue strek nie waar nie? Korrek.. En die laaste punt u het aan hom gestel wat is die adres hierdie mense, die adresse in Kaapstad, kon hulle enige verbintenis met die handgranate en hy het gese hy kan geen verbintenis..? --- Korrek. En na dit wat het u hom gevra? --- Ek het aan hom geste l dat daar dokumente daar gevind is, in sy kamer. Ja. Wat het u hom gevra? --- En dat ek aan hom gestel van die - dit het dit nou verkeerd gestel, nie aan hom gestel nie, ek het hom gevra wat sy vergintenis is met die organisasie? "Saa ichrome." Net vir verduidelikinshalwe, het u hom eers gevra oor die dokument of eers oor sy verbintenis of betrokkenheid met die organisasie? Ek kan nie se wat is eerste aan hom gestel nie, ek praat uit my geheue uit, oor wat die gesprek gehandel het oar, oor wat hy ingelig was. Nou dan in die geval laat ons ons beperk tot die eerste 20 tema wat u nou genoem het en dit is u het hom gevra oor die dokument en wat in die kamer gevind was. Daardie vraag het u aan hom gestel? --- Ek het dit aan hom gestel dat daar dokumente in sy huis gevind is. Inderdaad in sy kamer, slaapkamer? - -- Korrek. En vrae? --- het daardie stelling met - gepaard gegaan met enige Ek kan nie vir seker se of ek hom vrae omtrent die dokument gevra het nie, op daardie stadium was die dokumente nog nie uigesorteer ge wees nie. Maar Meneer, u moes hom gevra het oor die dokumente want 30 u het ons alreeds gese daar was die hele gesprek oor Jabu en die /

28 Leon van Loggerenberg die dokumente wat u alreeds voor dit gehad het met sy vrou - met sy ma? --- Oit is korrek. Daardie pamflette was belangrik want dit is nou objektiewe getuienis wat daar - dui aan ~ betrokkenheid met een of ander organisasie nie waar nie? Oit is vanselfsprekend? --- Ek twyfel of hy - of ek hom sou uitgevra het oor die dokumente omrede my hoofdoel was om die beskuldigde in te lig oor wat ons ondersoek gaan en vas te stel wat sy betrokkenheid is. Oit is logies dat sy betrokkenheid met die organisasie en die betrokkenheid, moontlike betrokkenheid.met die organisasie 10 en moontlike betrokkenheid met pamflette een en dieselfde ding is? Die een is getuienis van die ander? Nou stel ek die vraag b a i e per tin e nt, he t u hom of h e t u hom n i e 9 e v r a IW i e sed a k u - mente was dit nou wat ons in u slaapkamer gekry het?1i --- Ek kan nie onthou of ek hom gevra het nie. Meneer, kan daardie antwoord eintlik ernstig wees? Kan ons nie se dat u moes hom gevra het nie, of u dit onthou of nie u moes hom gevra het want daar is 'n stukkie "real evidence?" -- Ek sal nie kan se dat ons hom moes gevra het nie, die werklike ondervraging het eers werklik op die ge plaasgevind waarop my 20 kollegas dit dan wei sou uitvind oar wat al sy betrokkenheid gaan, en verduidelikings skryf van hom. Was dit nou julie plan am op die 8e hom net in te lig en nou net met die werklike ondervraging op Oinsdag te begin? Ek sal nie se dit is die werklike plan nie. Die werklike plan was om my kol1egas aan die gang te kry en hulle agtergrond te laat kry so laat hulle kan voortgaan met die ondervraging. Ek kom terug na daardie punt toe. ~ Ander vtaag wat u aan hom - 'n v r a ago f 'n s tel 1 i n 9 w a tug e u i t e r h e t, was II w a tis j 0 u betrokkenheid met SYCO? --- Korrek. 30 Wat het hy gese? --- As ek reg onthou, het hy vir my gese 1 aa t /....

29 laat hy wei SYCO mense ke n Leon.van Loggerenberg Ja, was dit sy verdu ideliking? Maar het ontken dat hy ~ Korrek. lid was of nie? --- Ek kan nie,.' onthou of hy op daardie stadium, daardie dag vir my ontken het Iaat hy lid was of erken het dat hy wei een was nie. Ek neem aan as hy ~ genotuleer het? --- Ek n i e erkenning gemaak het, dan sou u dit sou dit nie daardie dag genotuleer het Maar u sou dit definitief onthou, ek v ra u? Ek behoort dit seker te geonthou het maar soos ek se ek kan nie vir seker se of hy dit wei gedoen het of n i e. Nou hy se hy ken sekere SYCO mense. Vra u vir hom IIWie?1I As ek reg kan onthou het hy name opgenoem wat ek nie kan nau vir die Hof herhaal nie want ek is nie seker van die name nie. Hoeveel name het hy geuiter, verstrek? --- Ek kan nie onthou nie, dit is vir my moeilik om te se hoeveel name hy genoem het. Oit lyk meneer, ek dink ek moet dit aan u stel, ek wil nie argumenteer nie, op hierdie stadium nie maar ek dink. regverdig- 2C heidshalwe moet ek aan u stel dat hierdie weergawe wat u vir ons gee is bitter vaag en dit kan nie wees nie, van ~ offisier met u ondervinding en u rang? Oit is vir my baie moeilik om alies presies te onthou, dit is nie die enigste saak waarmee ek doenig was nie, ek was met baie ander mense en ondersoeke ook behulpsaam en bedrywing intussentyd. Oit is gin verklaring meneer want julie drie offisiere het die hele dag daar gehad om oor te gesels., om hom te konsulteer, en ons weet dat u twee mede-kollegas nou vir die volgende - volgens een of ander weergawe van julie, volgende twee 30 of drie dae die hele dag sou bestee aan die andervraging van die /... 10

30 Leon van Loggerenberg die beskuldigde? Hoe kan u dit nie onthou nie? Is daar enige verduideliking? --- Oit is vir my onmoontlik om te onthou wa t ek presies daardie dag alles daar gedoen het. Ek moet op my geheue staatmaak. Nou was sy verduideliking dat sy enigste betrokkenheid met die organisasie was dat hy sekere SYCO lede ken? --- As ek reg onthou was dit die tipe verduideliking wat hy gegee het. Was u tevrede met daardie antwoord? --- Ek was tevrede, ek het hom kans gegee om te dink. ek het die beskuldigde se posisie besef. 10 Verduidelik net vir ons wat u daarmee bedoel? --- Oat as die beskuldigde sou weet dat ons hom ingelig het oar wat daar gevind was en waar ons ondersoek oor handel en hy daaroor kon dink. dit vir hom baie makliker sou wees am sy betrokkenheid van die eenkant, van die begin tot einde agtermekaar vir ons of vir my kollegas sal kom verduidelik. Meneer, hierdie is miskien ~ bietjie bespiegeling. My vraag is eerstens, het u daardie antwoord aanvaar. dit is sy betrokkenheid was beperk tot sy kennis van sekere lede? --- Ek sou dit aanvaar het op daardie stadium. 20 Maar volgens u inligting het u nie ge910 dat hy eintlik namens die - baie bedrywig was of in elk geval dinge gedoen het vir die organisasie. volgens u inligting op daardie stadium het u nie gedink dat hy sekere bedrywighede uitgevoer het namens lede van die organisasie? --- Ek het wei oor inligting beskik oor beskuldigde nr. I maar my taak is wei om die inligting korrek of foutief te bevind. Natuurlik kon daardie iniigting foutief wees maar dit was nogtans u inligting dat hy heelwat meer betrokke was boonop sy kennis van sekere lede of nie? --- Oit is so, dit is hoekom die 30 beskuldigde kans gegee is om daaroor na te dink. In /...

31 Leon van Loggerenberg In u geval is u antwoord u sou sy antwoord aanvaar, nie versta anbaar nie wa nt u het hi e r i nlig t ing wat dui aan dat hy baie betrokke is, hy se vir u hy ken net sekere mense daar, dit is al en u se vir ons dat u sou daardie antwoord aanvaar? --- ' Ek sou dit op daardie stadium aanvaar. Nieteenstaande u inligting -? DEUR DIE HOF: Miskien kan u net verduidelik wat bedoel u met aie woord "aanvaar?" --- Op daardie stadium ek sou die verduideliking aanvaar, Edelagbare, omrede op daardie stadium was dit die begin van ~ opvolg van inligting ontvang, Edelagbare, en 10 deur vir beskuldigde nr. 1 die kans te gun om oor die betrokkenheid na te dink, sou hy dit dan vir later daardie betrokkenheid van hom baie beter kon verduidelik, wie hy ken, wat sy betrokkenheid is. Is u klaar? Dankie, Edelagbare. Ekskuus meneer, ek wil net hierdie aspek opklaar. Gebruik u die woord "aanvaar" as sinoniem aan glo? --- Korrek, Edelagbare, op daardie stadium moes ek die beskuldigde g10 want ek het geen weerlegging gehad vir sy verduideliking nie, Edelagbare. 20 KRUISONDERVRAGING:(verv.) Maar daardie antwoord was teenstrydig met u inligting? Hoe kon u hom glo? In elke saak hierdie mens begin gewoonlik om te se "Nee, ek weet niks daarvan nie," en dit is altyd teenstrydig met u inligting? Hoe kon u dit glo? --- Ek sal nie se die antwoord wat hy my daar gegee het is teenstrydig ingeheel met die inligting waaroor ek beskik het n i e. Op u eie getuienis, meneer, dat hy volgens die inligting hy baie meer betrokke was met sekere bedrywighede. Is daardie antwoord onaanvaarbaar? Of stem u nie saam nie? --- Ek kan nie 30 saam/...

32 Leon van Loggerenberg saam stem nie, ek kan nie sien dat dit ingeh eel onaanvaarbaar was nie, omrede ek ap daai stadium besig was met die beskuldigde om inligting wat tot my beskikking was op te klaar as -. OEUR DIE HOF: WeI ek dink die punt is dat u het nou inligting dat hy meer bedrywig was by die organisasie? Ek neem aan daai inligting het van iemand afgekom? --- Korrek, Edelagbare. Nou se die beskuldigde dat hy is nie bedrwyig nie, al wat hy van weet is dat hy mense ken wat in die organisasie bedrywig is, nie waar nie? Korrek, ek verstaan. Nou die twee bots nou mos? U het een persoon wat s~ hy is 10 bedrywig, die beskuldigde se hy is nie bedrywig nie? --- Die beskuldigde se nie in soveel woord, Edelagbare, as ek mag verduidelik, dat hy nie bedrywig is nie en dat hy wei van die mense ken en dit is vir my aanvaarbaar laat hy dan wei betrokke is in die organisasie as hy dan sulke mense ken, Edelagbare. KRUISONOERVRAGING:(verv.) As ek vir u se Meneer, dat ek ken sekere lede van die Konserwatiewe Party, dui dit aan dat ek betrokke met die Party is? --- Oit sal nie tensy daardie persoon wat die stelling maak wei in besit is van dokumentasie, dan sal dit vir my ~ aanduiding wees laat hy wei betrokke is, wat hier- 20 die geval was. Maar wat u se is u vra ho~ nie eers wat sy betrokkenheid is om dit te verduidelik, afgesien van sy kennis van sekere mense? --- Oit was nie vir my nodig op daardie stadium nie, omrede my kollegas die volledig ondersoek sal of ondervraging sou doen. Nou vra ek weer was dit u plan dat hulle die volledge ondervraging moet aanpak die volgende dag? - -- Korrek. Oaardie stelling het u onlangs ontken. Ek moet dit nou baie duidelik kry, julie plan was eenvoudig die beskuldigde in 30 te lig oor wat julie weet en dan van hom verwag dat hy die volgende/.... ~.

33 Leon van Loggerenberg volgende dag die hele storie ve rtel? --- Korrek. So ver u weet het u en die ander, u mede - kol l egas, die hele dag gehad om nou te begin en a~n te gaan met daardie ondervraging? Ek het nie die hele dag gehad tot my beskikking nie. Wat moes u doen daardie dag? --- Ek was te Vanderbijlpark en in die omgewing besig met ander veiligheidstake ook gewees. Maar kan u vir ons se wat moes u daardie dag doen? --- As ek aan die Hof moet se presies wat ek daardie dag gedoen het, kan dit ander mense benadeel wat in veiligheidsake betrokke is. U getuienis nou is dat u onthou wat u gedoen het maar u 10 wil graag geen besonderhede gee want vir veiligheidshalwe? Ek sal nie se ek onthou presies wat ek gedoen het nie. Ja maar in bree-trekking, meneer, om net te verduidelik wat u moes gedoen het daardie dag? Oit kan u doen? --- Ek was onder andere -. OEUR DIE HOF: Nee, antwoord net die vraag, onthou u in breetrekking wat u gedoen het? Oit is korrek, Edelagbare. KRUISONOERVRAGING:(verv.) Ek vra u nie vir name nie, wat was dit wat in bree-trekke u moes verrig het daardie dag? OEUR DIE HOF: Kan u in die algemeen dalk verduidelik sonder 20 om spesifieke persone in verband daarmee te bring? --- Ek sal probeer, Edelagbare. Sonder om u werksaamhede te benadeel. Ek sal dit probeer, Edelagbare. Ek was te Vanderbijlpark waar ek van amptelike fasiliteite gebruik gemaak het. Oit is nou die telefoon? --- Telefoon en teleksmasjiene, Edelagbare, om met my kantoor in verbinding te tree, sekere inligting op te klaar. Edelagbare, is ek verder as ek my nie misgis nie, dink ek ek was by Sasolburg ook aangewees deur die dag. Ek kan nie onthou as ek van ons kontakte gespreek het nie 30 daardie dag in verband met die ondersoek wat aan die gang was n i e/....

34 Le on van Loggerenberg nie, Edelagbare. KRUISONOER VRAGING:(verv. ) Nee, ons vra wat u kan onthou, nie wat u nie kan onthou nie. --- Oit is verder moeilik vir my am presies te se wat my ander bewegings was, ek kan nie onthou presies waar ek was nie. Ek was wei later die middag by die woonlokale -. Ja, dit moes gebeur, plaasgevind het? --- By Groenpunt am daar sekere takies te verrig. Kan u onthou watse telegramme of telekse of boodskappe of inligting u gestuur het of ontvang het? Ek vra nie die inhoud Ie nie. Ek vra u net kan u onthou? --- Ek kan nie presies onthou nie. Eintlik wat u se is u onthou u was baie besig daardie dag afgesien van hierdie ondervraging? ' --- Ek was besig met ander take. Wat meer belangrig was of dringend op daardie stadium as die voortsetting van die ondervraging van nr. I? --- Ek sal nie se wat belangriker was nie maar omrede ek op daardie stadium besig was met ~ verhoor, het ek kollegas gekry om my intussen te help met die huidige ondersoek wat nou voor die 20 Hof dien. Maar ons het dit alreeds, ek dink dat op die 8e die Hof het nie gesit nie? -- - Oit is kor r ek, dit was die Maandag. Die saak was feitli k kla ar saver dit die onde r soek betref? Advokate was besig am te praat? --- Al is ~ saak van hierdie aard in die Hof afgehandel of in die gang am afgehandel te word, is ~ Ondersoekbeampte deurentyd besig met administratiewe pligte in die saak, in so ~ saak. Kom u getuienis tot op dit neer en dit is al kan u nie onthou waar u was en presies watse boodskappe gestuur is nie en 30 so aan, u was baie besig? U het baie pligte wat u moes uitvoe r? - -- Ek/....

35 Leon van Loggerenberg --- Ek het ander pligte gehad. oeur DIE HOF: Wat is die woord "baie besig," korrek? --- Nee, ek sal nie se baie besig nie, Edelagbare maar wei pligte gehad om te verrig. KRUISONoERVRAGING:(verv.) Kon u nie eers vyftien minute meer steur aan die ondervraging om net te vra "Kyk Stanley, wat is jou betrokkenheid met die organisasie?" --- Die ondervragingspligte is aan my kollegas opgedra. So ek het geen probleem gesien om langer daar te vertoef as wat ek nodig het om te vertoef nie. Dan verstaan ek nie hoekom u gegaan het nie want hulle kon dieselfde ding as u gedoen het, hulle self voorstel en se "kyk, i s j y 'n lid van S yeo 0 f n i e? Wee t j Y van han d 9 ran ate? II 0 a a r is geen spesiale bekwaamheid wat daar nou betrokke is am net daardie vrae so eenvoudig te stel, om so ~ klein konsultasie te hou? --- Oit is my plig as Ondersoekbeampte waar kollegas nou behulpsaam is in ~ saak die nodige belangstelling vir daardie mense te toon en nie net alles op hulle af te skuif nie. Nou mnre. GrUndlingh en Els sover die kennis strek, het hulle ook ander belangrike pligte wat hulle moes uitvoer het? 20 OEUR DIE HOF: Verwys u na die 8e? MNR. SOGGOT: Ek het gese daardie dag, ek bedoel die 8e, Edelagbare. KRUISONGERVRAGING:(verv.) Ek weet as hulle met ander pligte voortgegaan of hulle wei ander belangrike pligte wat hulle moes doen nie, ek het hulle agtergelaat op Groenpunt. Ek neem aan hulle het - ek vra u net, miskien moet ek dit nie aan neem nie maar hulle het afgekom en daarby Groenpunt kom bly vir die doeleinde om die beskuldigde te ondervra gedurende al die dae wat hulle benodig is? --- oit is korrek, hulle het 30 vir die doel daar kom intrekneem te Groenpunt. Ek /... 10

36 Leon van Loggerenberg Ek neem aan meneer, dat julie mense voer belangrike veilig heidspligte uit? --- Di t i s SO. Die Staat se veiligheid is daarby betrokke, nie waar nie? Dit is korrek. Tyd vir julie is kosbaar want julie het baie pligte? Tyd is kosbaar vir die tipe werk wat ons doen, Edelagbare. En laat ek dit eers dit ook stel, dat eintlik inligting is die lewensbloed van veiligheid, is dit reg? --- Ons werk word gebaseer op inligting. Baie belangrike inligting nie waar nie? --- Inligting is 10 wei belangrik vir ons. En u weet nooit waar inligting gaan lei nie maar as een feite het of aanduiding, dan kan dit laat ons nou van ondergrondse organisasies praat en die v~n SYCO, ~ organisasie soos die A N C byvoorbeeld. As u een punt inligting het wat dit op aandui op die bestaan van ~ sel, ek weet nie of dit die juiste punt is in Suid Afrika, dit is ~ ondergrondse groepie waarvan julie niks geweet het nie, is dit reg? --- Oit is so. Kan u dan vir ons enige rede gee hoekom hierdie twee here, senior offisiere en bekwame mense blykbaar die hele tyd daar 20 gemors, sonder om aan te gaan met die ondervraging? Ek kan s@ laat hulle ~ dag gemors het nie. ~ Mens moet die persoon wat jy ondervra ook ~ redelik kans gee om sy verduidelikings te kan formuleer. Watse formulasie is op die spel? Hoekom hom - hoekom - wat is die moeilikheid om hom te vra "Wat is jou betrokkenheid indien enige afgesien van die mense wat u ken? Help ons asseb 1 i e f. II i e b e sku 1 dig des eve r d u ide I i kin 9 sis 0 0 r 'n t y d per k van drie dae geneem. Oit is heel Iogies vir myself dat as ~ per soon alies vir die ondervraer meedeel, dit vir hom baie 30 moeilik sal wees om sommer dadelik as hy gekonfronteer word met feite/...

37 Leon van Loggerenberg feite en oak bewerings, ailes agtermekaar en reg te kan weergee. kry am Wat was die gesprek? Het u gesuggereer hy moet nou tyd sy idees mooi aagtermekaar - sy punte mooi agtermekaar sal stel of wat? Ek het hom gevra as hy daaroor kan nadink en as hy ons sal kan help, waarop besku1digde nr. 1 gese het hy sal daaroor nadink. Was dit nou die gesprek wat ge1ei was ing van die ondervraging? --- Korrek. Ek tot die eindig- Waaroor moes hy nadink? Kon hy die dinge nie onthou nie? 10 het besef ek kan nie se laat hy dit nie onthou het nie, ek het besef dit wat ek aan beskuldigde meegedeel het, vir beskuldigde in ~ war gehad het wat dit betref t am nou presies te kan se wat hy gedoen het en wat hy "nie gedoen het nie. te U het hom nie eers gevra am mooi/dink en laat hy al die punte mooi agtermekaar moet kry nie? --- Ek het hom gevra am na te dink oar sy betrokkenheid en verduidelikings te probeer opklaar vir wat daar gevind was daar by sy plek. Ja maar dit is nie ~ antwoord op my vraag nie, meneer, help ons ~ bietjie vordering maak. Ek vra net een ding, nie eers 20 gese: flek wil he jy moet daaroor dink en al die punte, die geskiedenis mooi agtermekaar maak, mooi saamstel?" Ek het dit aan die beskuldigde in soortgelyke woorde soos die verdediging nou gese het, meegedeel. Nou wat het jy gese? --- Oit is vir my onmoontlik am te onthou presies wat my woorde was. Oit vra ek nie, meneer. Ek vra nie onmoontlike vrae nie. Wat het u hom gevra? --- Soos ek dit pas aan die " Hof verduidelik het voor ek hierdie antwoord gegee het. Ja, antwoord dit. --- Ek het die beskuldigde gevra am na 30 te dink oar sy betrokkenheid en oar die goed wat by sy - wat a n s /

38 Leon van Loggerenberg ons by sy huis in besit gevind het. Ja maar dit het u ges@ maar ek praat nau van die verwysing na die feit dat hy moet all es mooi agtermekaar maak, die punte opstel, het u dit vir hom gese op een of ander manier? --- Ek het vir hom gevra om sy betrokkenheid vir ons presies agtermekaar van die begin tot die,einde te kry. Op daardie stadium het u oor inligting beskik dat daar ~ moontlike bedrywigheid plaasvind tussen Syco lede wat Mandraxtablette gebruik? --- Ek kan ni e dink of onthou l aat ek op daardie stadium oor sulke inligting beskik het nie. 10 Is dit nie in die inligting-boek nie, ek vra nie omdat ek dit - ek nooi u uit met Sy Edelagbare se verlof om nou weer deur te kyk om te sien of daar wei op daardie stadium inligting tot u beskikking was, met betrekking tot tablette of die gekoop van tablette wat dit ookal mag wees, om vuurwapens te koop? -- Ek het geen inskywing omtrent sulke inligting voor of na daard ie datum nie, in die direkte omgewing van daai week nie. Het u geen verklarings daar wat u gehad het waar enige moontlike getuies of beriggewers wat dit aangedui het of daardie - as u wil? --- As dit moontlik is kan ek by die Aanklaer 20 na ~ verklaring kyk wat in die dossier is van ~ getuie, en dan sal ek meer of min ~ datum kan vasstel wanneer ek oor sulke inligting beskik het. MNR. SOGGOT: Ek het geen beswaar, Edelagbare. oeur DIE HOF: Het mnr. Jordaan beswaar? AANKLAER: Nee Edelagbare, ek het nie beswaar nie. oeur DIE HOF: oit is byne elfuur, die Hof sal dan op hi erdie stadium eers verdaag. - H 0 F V E R 0 A A G - BY HE RVATTING: LEON VAN LOGGERENBERG: (nog onder eed) DE U R/

39 leon van loggerenberg DEUR DIE HOF: Het u nou die datum vasgestel? Het u nou vasges t e l of u to e r eeds inligting gehad het om t r ent -? --- Ek het nie die inligting gehad van enige beriggewer van daardie nie, Edelagbare. KRUISONDERVRAGING:(verv.) Ons praat nou van die 8e, voor die 8e? --- Korrek. Het u die inligting gehad van enige ander -? --- In geval met die - is dit nou -? Mandrax? Nee. Het u op die 8e byvoorbeeld vir beskuldigde gevra oor 10 ASASM? --- Ek kan nie onthou laat ek dit vir hom g~vra het nie. Het u inligting beskik dat miskien die beskuidigde iets te doen gehad het met ASASM op daardie stadium? --- Nee. Enige inligting van ASASM, dit "is ~ studente organisas i e wat Dlykoaar nie in die -? --- Korrek. Nou meneer, wanneer - het u ooit ~ aangehoudende gehad wat nie wou praat nie? Is dit in hierdie saak? Nee-nee, ooit aan wie u gevra het? --- Ek het al mense tee gekom wat nie bereid is om hulie betrokkenheid of nie te praat nie, 5005 die verdediging dit stela 20 Dan watse metode gebruik u om inligting uit hom te kry? Watse tegniek of metode gebruik u? Hy word aanhoudend geondervra met feite wat van ander mense af -ander persone of getuie afkomstig is. JulIe aanhou vra en u stel julie inligting aan hom? Oit is so, tot Iaat ons weersprekings kry in die persoon wie ondervra word se eie weergawe. En as daar weersprekings is wat doen jul Ie? --- Hy word gekonfronteer oor die weersprekings. Maar as hy bly nogtans stil, wat doen julie? --- die onder- 31 vraging word net voortgesit tot en met die nodiges uit hom uitgekry/...

40 Leon van Loggerenbe r g gekry is wat van belang sal wees vir ~ ondersoek. Maar as dit ~ mo orden aa r i s en hy wi l nie wys waar die mes i s want dit sal vingerafdrukke wys, sal sy vinge rafdruk ke dra en hy se ; IINee, ek weet nie, ek weet nie ll en dit is die enigste. ant woord, wat doen julie dan? --- Oaar word gesoek na by komende getuienis. Nee maar as u nie ander getuienis nie, veronderstel nou dit is ~ eenvoudige probleem, julie moet daardie mes kry om hom te betrek en hy se IINee, ek weet nie," wat do en julie? - -- Ek was nog nooit in ~ posisie wat daar nie getuienis beskikbaar was 10 om 'n persoon wat jy ondervra se weergawe te weerle of te bevestig nie. In ander woorde u was nooit in die posisie waar dit was nooit nodig om inligting uit ~ persoon te verkry nie? --- Ek was nooit in ~ posisie waar ~ persoon wat geweier het om samewerking te gee en of inligting te verskaf, dat daar nie ander getuienis is waar mens op kan werk nie. En wat gebeur van mense as hulle onder die Veiligheidswet is, praat hulle baie maklik wanneer hulle garresteer word? EK praat nou nie van SYCO nie want dit is ~ klomp studente. Ek 20 praat nou van ~ werks-organisasie soos die ANC, is hulle maar vriendelik en samewerkend? --- Oit is nie ~ algemene verskynsel dat hul l e hulle samewerking gee nie. In die meerderheid van hulle samewerking of nie? As ek se II sa mewer king,1i ek bedoel natuurlik onder dwang? Ek sal nie se in die meerderige gevalle nie, daar is sommige gevalle waar di e mense nie samewerki ng gee nie. Maa r meestal van hulle is ideologe en ek neem aan ~ bietjie hard en hull e weier om jul I e - am met ju l Ie saam t e werk? --- Oaar is su l ke gevall e. 30 OEUR DIE HOF : Sed oel u nou somm i ge va n hu lle wil nie an t woo rd n i e I...